Anton Nossik ([info]dolboeb) wrote,
2004-10-20 10:37:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next
  • Mood: awake

Пейзаж накануне битвы

Через 24 минуты начнется третья игра Кубка Яндекса. Прямая трансляция будет, видимо, доступна вот здесь после 11:03мск. Тем часом, моя сегодняшняя колонка в ГЗТ — Поисковик для идиота — посвящена простому вопросу, ответ на который вряд ли можно обнаружить в Яндексе. Почему ищут десятки миллионов, а умеют искать считанные сотни?

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 82 comments

[info]lublue

October 19 2004, 23:44:04 UTC 7 years ago

То же самое можно спросить о сексе... :))

[info]acekievua

October 19 2004, 23:45:29 UTC 7 years ago

%)

[info]acekievua

October 19 2004, 23:44:30 UTC 7 years ago

**лишь пять-шесть тысяч человек освоили эти инструменты в достаточной степени, чтобы попробовать свои силы в Открытом кубке по поиску**

Думаю, больше, чем 5 тысяч. Но в целом идея правильна.

Старая, бородатая фраза по теме: "Природа и программисты ведут вечную войну: программисты пишут все более простые программы, а природа создает все более тупых юзверей. Пока что выигрывает природа...."

[info]dmpogo

October 20 2004, 00:27:11 UTC 7 years ago

Po krajnej mere perwaja chast' etogo utwerzhdenija somnitel'na

[info]romx

7 years ago

  • Loading...

[info]bom_blue

October 20 2004, 00:08:21 UTC 7 years ago

Так что же дилетантам делать-то? Где учиться, если таковое сильное желание имеется?

[info]dolboeb

October 20 2004, 01:46:03 UTC 7 years ago

Есть архив пяти кубков Яндекса.
Там есть и образцы заданий из каждого тура, и обсуждения участников.
В ЖЖ есть [info]kubok, где эти вопросы обсуждаются вживую.
И, что немаловажно, в каждом поисковике имеется описание алгоритмов его работы и языка запросов.
Короче, информации - жопой жуй.
Увы, она слабо востребована.

[info]sendfor

7 years ago

  • Loading...

[info]lugi

7 years ago

  • Loading...

[info]1master

October 20 2004, 00:23:08 UTC 7 years ago

"Раньше считалось, что если посадить миллион обезьян за пишущие машинки, то по теории вероятности они напишут Войну и Мир. Теперь, с развитием интернета, мы знаем, что это не так" (c) не помню, к сожалению :)

[info]dolboeb

October 20 2004, 01:43:37 UTC 7 years ago

1.000.000 обезьян

27 октября 1999 года Дима Вернер классифицировал эту шутку как повторную:
http://www.anekdot.ru/an/an9910/s991027.html
Автором англоверсии этого высказывания считается профессор Роберт Виленский из berkeley.edu, вот его домашняя страница:
http://www.cs.berkeley.edu/~wilensky/
У него, естественно, вместо Войны и Мира - полное собрание сочинений Уильяма нашего Шекспира.
Является ли русская шутка вольным переводом из Виленского, или независимо придумавшейся остротой - пока не знаю. По крайней мере, математический концепт миллиона обезьян за пишмашинкой восходит к Борелю и Колмогорову:
http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

[info]jokerr

October 20 2004, 00:41:06 UTC 7 years ago

Акция:
http://www.livejournal.com/users/jokerr/11653.html
Продублируйте у себя, если идея понравится :)

[info]dolboeb

October 20 2004, 11:05:18 UTC 7 years ago

Идея не понравилась.
Демонстрировать какому-то безвестному американскому мудаку, сколько у русских ЖЖистов свободного времени и нерастраченного энтузиазма - ради чего?
Лучше б это свободное время и энтузиазм приложили к чему-нибудь полезному :)

[info]ullr

7 years ago

  • Loading...

[info]prblnce

October 20 2004, 00:51:48 UTC 7 years ago

если я не ошибаюсь, но что-то http://kubok.yandex.ru/5/transl1_3.html не работает

[info]dolboeb

October 20 2004, 01:13:35 UTC 7 years ago

Они зачем-то стали делать отдельную динамическую страницу для трансляций, начиная с этой игры.
Сейчас на этой странице голимо:
http://kubok.yandex.ru/live/tour1.html
Но я сохранил копию перед тем, как они ее стерли:
http://gusinsky.narod.ru/tour1.html

[info]prblnce

7 years ago

  • Loading...

[info]qub

October 20 2004, 00:56:47 UTC 7 years ago

язык запросов?

"Основная масса пользователей поисковых и справочных систем по-прежнему отсечена от 90% их информационного богатства Сети из-за своей неготовности учить язык запросов.", курсив мой.

Ты это всерьез про язык запросов? Без кавычек, конечно, никуда, и без двойного амперсанда с Яндексом было бы утомительно но, к примеру, минус я уж забыл последний раз когда использовал, не говоря о межсловных расстояниях и что там еще есть.

Может, приведешь пару-тройку примеров, с того же кубка, где ты пользовался тем языком активно? было б очень интересно.

Что я про это думаю написал</i> лет пять назад.

[info]ex_nobodyel

October 20 2004, 01:16:15 UTC 7 years ago

Re: язык запросов?

именно. привести ряд примеров этих самых "алгоритмов" было бы несколько занимательнее пустого снобизма. и, возможно, смешнее.

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]qub

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]qub

7 years ago

  • Loading...

[info]stanishevsky

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]stanishevsky

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]liveuser

7 years ago

  • Loading...

[info]qub

7 years ago

  • Loading...

[info]joicy

October 20 2004, 03:21:55 UTC 7 years ago

Idiot-friendly - это сильно! Статья - бальзам на раны. Я давно не могла понять, почему, оценивая искалки на предмет полноты и точности поика, никто не учитывает такого важного параметра, как компетентность ищущего. В общем, нечего на поисковик пенять, если вопросы задавать не умеешь.

[info]arbat

October 20 2004, 04:09:40 UTC 7 years ago

в какой-то момент это должено стать вполне продаваемым умением.

[info]qub

October 20 2004, 05:04:16 UTC 7 years ago

соответствующая профессия

называется information professional.
см. также Google Answers

проблема в том что по большей части деньги платят за информацию, ведущую к деньгам. таких задач и такой информации, помимо лобовых "где купить дешевле" (для решения которой большой поисковик как таковой и умение им пользоваться не очень нужны) на вебе и вокруг него совсем "немного" (в определенном смысле этого "немного"). на тех же Google Answers продаются фактически рефераты, небольшие исследования, а не наборы ссылок как таковые. эти факторы очень затрудняют формирование хоть какого-то рынка вокруг услуг чистого поиска на Вебе.

[info]diesell

October 20 2004, 04:20:02 UTC 7 years ago

немного о Яндексе

кто бы мне еще объяснил, зачем умер оптимальный интерфейс Яндекса - который http://www.ya.ru

уже 3 или 4 дня как пропал бесследно...

[info]dolboeb

October 20 2004, 05:47:47 UTC 7 years ago

Re: немного о Яндексе

Во-первых, он мне прекрасно доступен.
И был доступен в продолжение как второй, так и третьей игр.
Во-вторых, в нынешней версии Яндекса (восьмой, кажется) Вы можете настроить и в "большом Яндексе" обложку и выдачу результатов по своему усмотрению.

[info]diesell

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]diesell

7 years ago

  • Loading...

[info]tejblum

7 years ago

  • Loading...

[info]diesell

7 years ago

  • Loading...

[info]tejblum

7 years ago

  • Loading...

[info]motto

7 years ago

  • Loading...

[info]tejblum

7 years ago

  • Loading...

[info]motto

7 years ago

  • Loading...

[info]tejblum

7 years ago

  • Loading...

[info]iseg

7 years ago

  • Loading...

[info]diesell

7 years ago

  • Loading...

[info]stanishevsky

7 years ago

  • Loading...

[info]mikev

October 20 2004, 05:01:39 UTC 7 years ago

Это вроде музыкального слуха

Кому дано, тот не понимает, как можно не слышать разницу между до диез и ре бемоль на скрипке.
АБ не понимает, как можно не сообразить с правильной формулировкой запроса.
А люди эти не обязательно тупые. И дело тут не только в знании синтаксиса.

Еще пример: грибы. Одни ходят и ничего не видят, а другие идут следом с и только успевают нагибаться.

[info]dolboeb

October 20 2004, 05:49:57 UTC 7 years ago

Re: Это вроде музыкального слуха

Да я сам тупее всех тупых.
Думаете, я все и всегда нахожу первым запросом?
Абсолютно нет. Вон, [info]qub по ссылке выше рассказывает про итерации.
Это означает - долбиться в одну точку, пока оттуда нефть не забьет.

О таланте (или везении) находить за 22 секунды я с Вами скорее соглашусь. Такие вещи не универсальны. А вот за три минуты, за четыре, за пять, это уже не талант, а обыкновенная грамотность.

[info]mikev

7 years ago

  • Loading...

[info]stanishevsky

7 years ago

  • Loading...

[info]mikev

7 years ago

  • Loading...

[info]stanishevsky

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]mashbir

October 20 2004, 05:09:17 UTC 7 years ago

Дело совсем не в поисковиках а в самих людях. Кто-то более смышленнее а кто-то менее. Иногда все зависит от того как человек пришел к тому или иному решению. К примеру психометрия - ответы на некоторые вопросы, по моему мнению, имеют два значения. Но те кто составляли психометрический тест считают что ответ один. Это просто разница в мышлении. И прав оказывается составитель текста потому как его ответы считаются заведомо правильными.
То же самое с поисковиками. Я, к примеру, нашел курс сингапурского доллара за 12.06.04 в гугл. Нашел быстро но очень мешала медленная загрузка самого центробанковского сайта. Я не учился "языку" и т.д. Просто учился когда-то на курсах изобретателей а там меня учили правильно ставить задачи.
Я часто сталкиваюсь с тем что люди в принципе не могут задать вопрос правильно а ведь решение задачи зависит на 70-80% от правильности заданного вопроса.
А теперь представьте что десятки миллионов людей правильно будут задавать вопросы. Это значит что ВСЕ они умеют думать. Никто из них не будет тогда работать на заводе, никто не пойдет в армию и даже депутатами никто не будет. Более того - 99% из них откроет сайты в интернете потому как это дело, на мой взгляд, самое выгодное и самое высокооплачиваемое из всех легальных.
После открытия такого количества сайтов конечно же оно перестанет быть таковым и самым выгодным будет опять работать на заводе потому как рабочих рук просто не будет.

[info]dolboeb

October 20 2004, 07:01:12 UTC 7 years ago

Понимаете, есть грань между талантом/способностями и обыкновенным усердием.
Вот, в нынешнем туре играет человек по кличке cadaver - он явно к этому делу очень талантлив, и пальцами быстр, и с коннектом у него все хорошо. Двухходовку с указами Лукашенко/Назарбаева он расщелкал за 38 секунд, а всего во 2 игре взял 16 очков за 2412 секунд из 3600, которые нам предоставлялись. Естественно, никаким усердием случайный юзер до таких показателей не долезет.

Но за полтора-два часа, я считаю, любой идиот должен справляться с теми заданиями, на которые cadaver потратил 40 минут.

[info]mashbir

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]mashbir

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]mashbir

7 years ago

  • Loading...

[info]tfuka

October 20 2004, 06:57:36 UTC 7 years ago

Статья снобская и бессмысленная получилась, простите за откровенность. Вы что считаете что все кто искать умеют, бегут участвовать в ваших конкурсах? Откуда выводы про 90% и т.д.?

[info]dolboeb

October 20 2004, 07:36:26 UTC 7 years ago

Снобы как мы

Откуда выводы, что среднестатистический пользователь херово ищет и редко находит? Ну, как бы это опыт восьми лет изучения разной интернетовской и поисковой статистики, восьми лет постоянного общения примерно с 600 людьми, которые заняты получением информации из Интернета в качестве основной специальности. Цифра 600 отражает только длину контакт-листа моей аськи.

Что касается "наших конкурсов" — Вы просто до конца не додумали.
Mea culpa, конечно же, но колонка не может быть длинней 5600 знаков, а то б я объяснил.

Вот, ездят каждый год несколько тысяч русских в Гоа. Песчинка в море - по масштабам не только России, но и РУНЕТа. Тем не менее, про Гоа можно прочитать в РУНЕТе абсолютно все. И как там, и что там, и почем, и фотографии, и рассказы, и вопросы, и ответы, и [info]ru_goa, и [info]goa_ru... Поскольку людям интересно - их интерес проявляется в самых разнообразных формах обсуждения вопроса.

Поиском в Интернете занимаются миллионы русскоязычных людей. В тысячи раз больше, чем ездят в Гоа. Совершенно необязательно этим людям в конкурсах каких-то участвовать, Вы правы. Могли бы они просто создавать ресурсы на тему "как правильно искать в Интернете?", обсуждалки, форумы, коммьюнити, ньюслеттеры, интерактивные учебники... как они это делают по поводу любого другого увлечения, от Гоа до аквариумных рыбок и уличных автогонок.

А вот нет таких ресурсов, кроме Кубка Яндекса. Аудитория этого сайта на момент проведения игр — это абсолютный для РУНЕТа пик интереса к теме "Как правильно искать в Интернете". Любой другой ресурс по этой же тематике даже отдаленно не может мечтать о такой посещаемости.

Теперь даю Вам простую ситуационную задачу. Вот, тот же самый Яндекс-Поиск, у которого 11.703.830 уникальных посетителей было в сентябре, вывесил бы на своей морде объявление, что машину Шкода-Октавия, street price от US$16.120, подарят тому, кто лучше всех играет в Тетрис или Каунтерстрайк, поет песни т.А.Т.у, плюет в длину, или больше всех файлов скачал через p2p-системы. Как Вы думаете, сколько бы народу записалось для участия в розыгрыше? 0,6% от увидевших объявление? Вы в самом деле в это верите? :)

[info]mikev

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]tfuka

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]tfuka

7 years ago

  • Loading...

[info]stas

7 years ago

  • Loading...

[info]phillennium

October 20 2004, 09:35:21 UTC 7 years ago

Почему ищут десятки миллионов, а умеют искать считанные сотни?
Так по жизни происходит, просто с поиском наиболее наглядно и обидно получается. Люди предпочитают научиться делать что-то до того уровня, когда оно начинает работать. Как только удалось заставить работать - учиться прекращают, не обращая внимания на то, что, потратив немного времени, можно было бы добиваться лучших результатов за меньшее время и в итоге сэкономить больше времени, чем потратить. В компьютерах это вообще ярко проявляется - показали человеку Эхплюер, он с ним живет - ругается, что медленно грузится, что нет настроек каких-то, но при этом поискать броузер лучше ему в голову не приходит.
А вообще, поиск - это как шахматы. Научиться играть в них легко, научиться играть хорошо - трудно, и предела совершенствованию в обучении при этом нет.

[info]nobodyspecial78

October 20 2004, 10:43:05 UTC 7 years ago

Сдается мне, что чем быстрее и эффективнее человек может производить поиск в интернете, тем больше у него будет атрофироваться способность к "креативному" мышлению (будут оставаться и развиваться только "поисковые навыки"). Ведь зачем о чем-то думать, когда быстрее и проще найти то, что написал тот, кто уже об этом подумал.

[info]dolboeb

October 20 2004, 10:58:55 UTC 7 years ago

"Поисковые навыки" только за счет креативного мышления и могут развиваться.
Это ж моделирование контекстов.
Число контекстов примерно бесконечно.
Причем любой поиск - в том числе и буксующий - умножает твои представления о мире.
Откуда ж атрофии взяться.

[info]iseg

7 years ago

  • Loading...

[info]liveuser

October 22 2004, 09:16:13 UTC 7 years ago

Антон, а вы не встречали описание языка запросов для Гугля, включащее упоминание звездочек (*) для установки расстояния между словами?

[info]dolboeb

October 22 2004, 09:27:14 UTC 7 years ago

You can use an asterisk (*) as a wildcard. Example: "George * Bush" finds George W. Bush. Example: "To * * * to be" finds "To be or not to be". I've used this strategy to find email addresses:
"email * * domain".
http://www.virtualchase.com/howto/gg_tips.html

[info]kamarado

October 25 2004, 19:37:31 UTC 7 years ago

Такие проекты как Wikipedia значительно облегачают задачу поиска нужной информации и я сам уже какой раз иду именно не на google или yandex, а на Wikipedia.

А ведь появилась она не так уж и давно. Дак быть может интернет не такая уж и сокровищница информации, как было сказанно в статье?

[info]only_you

October 26 2004, 10:33:30 UTC 7 years ago

Антон Борисович, Вы -- моя муза.

Нам на одном из спецсеминаров дали задание: создать Интернет-проект, связанный с журналистикой. Вспоминая и перечисляя вещи, важные для журналиста, я вспомнила этот Ваш пост. Буду завтра пробивать идею Интернет-проекта, посвящённого поиску в сети.

Ведь такого в Рунете нет ещё?

[info]only_you

October 26 2004, 13:16:37 UTC 7 years ago

То есть существует вот такой каталог со ссылками на статьи:

http://www.mavicanet.ru/lite/rus/17150.html

Есть вот такой
http://www.dist-cons.ru/modules/searchInf/index.html
устаревший уже учебник;

существует ещё сайт, достаточно хорошо рассказывающий об оптимизации поиска для владельцев сайтов:
http://www.searchengines.ru/
но он больше полезен не простым пользователям, а тем, кто хочет раскрутить свой проект.

Есть обширный, но тоже устаревший сайт
http://websearch.report.ru/
с полезными ссылками.

Короче, получается, что наша (группы) задача — не придумывать что-то новое, а заняться поиском и структуризацией информации по теме, привлекая к этому процессу массу народа; собрать на одном портале всю самую важную информацию с русских сайтов и перевести лучшее с иноязычных — так, чтобы оказаться полезными простому пользователю.

Мне кажется, что ставку нужно делать на людей, которые не могут найти даже фильмографию Бреда Питта, то есть — на большинство.

Ликбез для чайников; с примерами (здесь можно попробовать предложить сотрудничество Кубку Яндекса), заданиями, ссылками.

Для всего этого нужно придумать удобную, дружелюбную навигацию, чтобы человек не путался; сделать цикл статей — по степени сложности, от самого простого (столица Буркинафасо) до поиска «Бывшего индекса 4 почтового отделения г. Урюпинска.

Как думаете, стоит браться? Удастся нам такая штука?

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...

[info]only_you

7 years ago

  • Loading...

[info]dolboeb

7 years ago

  • Loading...
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…